Rozmawiamy 50. dnia agresji Rosji na Ukrainę. Czego przez ten okres dowiedzieliśmy się o rosyjskiej armii i jak to się ma do naszych wyobrażeń o tej armii sprzed dwóch miesięcy?

Dowiedzieliśmy się przede wszystkim tego, że ta armia to nadal jest Armia Czerwona. W sensie mentalnym, kultury organizacyjnej, doktryny wojskowej to jest ciągle głęboka przeszłość.

Całkowicie runął mit drugiej najpotężniejszej armii świata, który przez Rosję był budowany przez ostatnie 20 lat.

W to nikt już nie wierzy i nikt już nie uwierzy.

Z przekazów medialnych wynika obraz rosyjskiego żołnierza - szabrownika, gwałciciela, mordercy. Dużo ma to wspólnego z rzeczywistością?

Z pewnością. To nie powinno być zaskoczeniem dla kogoś, kto cokolwiek więcej wie na temat Rosji i jej armii. Od II wojny światowej minęło prawie 80 lat, ale pamiętamy opowieści naszych dziadków i babć o tym, jak zachowywała się Armia Czerwona na obszarach "wyzwalanych", m.in. w Polsce. Oni wtedy robili to samo, co dziś robią na Ukrainie. Nic się nie zmieniło w ich sposobie myślenia, mentalności. Pamiętajmy też, że Rosja jest biedna.

https://www.instagram.com/p/CcUzSvKtKEf

My chyba sobie nie zdawaliśmy sprawy ze skali tej biedy.

Bo to też jest ten mit Rosji ociekającej złotem, ropą i gazem. Zyski ze sprzedaży surowców naturalnych były konsumowane przede wszystkim przez całkowicie skorumpowany i przesiąknięty mentalnością przestępczą aparat władzy i kręgi oligarchiczne zbliżony do aparatu władzy. Tymczasem dziesiątki milionów Rosjan żyją w biedzie, nie mając w domu tego wspomnianego gazu, a nawet bieżącej wody. I jeszcze w kontekście armii: siły lądowe, czyli najogólniej wojska pancerne i piechota zmotoryzowana, stoją zasadniczo najniżej w hierarchii rosyjskiej armii. Do nich trafiają ludzie z prowincji i często głębokiej biedy. Więc kradną.

Dla nich ta pralka, toster czy patelnia są dobrem luksusowym…

Nawet używane buty, ubrania, biżuteria. Oni kradną wszystko. Ile się zmieniło? Na zdjęciach z okresu II wojny światowej możemy zobaczyć żołnierzy Armii Czerwonej, którzy na każdym ręku noszą po trzy zrabowane zegarki. Dla nich to już było bogactwo.

Dlaczego Rosjanom poszło tak źle na północy Ukrainy?

Co najmniej od 2014 jasne było, że Władimir Putin chce napaść Ukrainę. Ukraińcy byli tego świadomi i się do tej napaści przygotowali. Wiele wskazuje jednak na to, że operacja na północy została zbyt późno, trochę na "łapu capu", dopisana przez polityków do wcześniejszego planu podbicia całego Donbasu czy odcięcia Ukrainy od Morza Czarnego i Azowskiego. Ewidentnie nie przygotowali tej operacji wojskowi. Co więcej, Rosjanie nie docenili Ukraińców. Byli przekonani, że to zakończy się rzeczywiście w trzy dni. Zlekceważyli przygotowania i zastosowali starą zasadę "Hurra! Jakoś to będzie". Choćby misja zdobycia lotniska Hostomel niedaleko Kijowa była operacją przygotowaną fatalnie, to było samobójstwo.

https://www.instagram.com/p/CcQWjqOIqtz

Kijów jest już bezpieczny?

Jest bezpieczny o tyle, że nie grozi mu oblężenie czy zdobycie przez wojska rosyjskie. Nie będzie wywożenia lodówek z Kijowa. Zresztą zdobycie Kijowa właściwie w żadnym momencie nie było realne. Jednak strategicznie, jako stolica państwa, to miasto jest zagrożone, bo zagrożone jest istnienie całej Ukrainy. W tej wojnie nie chodzi o oderwanie Donbasu czy jakiegoś kawałka tego kraju. Putinowi chodzi o zniszczenie Ukrainy jako państwa, wymazanie jej z mapy, wymazanie narodu ukraińskiego.

Kilka tygodni temu spekulowano, że wojska białoruskie mogą zaatakować Ukrainę od północy, wspierając armię rosyjską. Dlaczego ostatecznie do tego nie doszło?

Groźba tego, że białoruskie wojska wezmą udział w tej wojnie wciąż istnieje. Sam fakt, że istnieje taka możliwość wiąże siły ukraińskie, które nie mogą być użyte gdzie indziej. W ewentualnych działaniach bojowych Białorusini mogą posłać na Ukrainę 15-20 tys. żołnierzy i to jest połowa całej armii białoruskiej. Nie jest to ogromna siła. I pamiętajmy, że dwa lata temu Białorusini wyszli masowo na ulice, nigdy wcześniej nie było takich protestów przeciwko rządom Alaksandra Łukaszenki. Protesty zostały brutalnie spacyfikowane, również dzięki pomocy Rosjan, ale to nie znaczy, że Białorusini teraz popierają reżim Łukaszenki. On boi się tego, że te protesty mogą wrócić.

Łukaszenka mówił w lutym, że Białoruś idzie w tej wojnie ramię w ramię z Rosją, bo był przekonany, iż Ukraina rzeczywiście upadnie w kilka dni. Udział w zwycięskiej wojnie miał pomóc mu zbudować silniejszą pozycję. Kiedy zorientował się, że napaść na Ukrainę nie idzie zgodnie z planem, zaczął kluczyć. Wrócił do strategii sprzed lat - balansowania między Rosją i Zachodem. Wie, że im dłużej potrwa wojna, tym więcej nałożonych zostanie na Białoruś sankcji. I tym gorzej też dla niego. Łukaszenka to dyktator, a dyktatorzy mają jeden cel: nie stracić władzy. Gdy tracą władzę, tracą wszystko. Często także głowę, dosłownie.

Nie jest w korzystnej sytuacji. Musi lawirować. Naciska na niego Putin, a to jemu zawdzięcza, że utrzymał się przy władzy po protestach z 2020 roku. A z drugiej strony jest świadom, że sankcje uderzą w Białoruś.

Na froncie południowym Rosjanom poszło i idzie znacznie lepiej, niż na północy Ukrainy.

Operacja na południu i południowym wschodzie była dużo lepiej przygotowana pod względem wojskowym. Rosjanie rzadziej popełniali tam szkolne błędy, pokroju tych popełnionych na północy, gdy jechali nieubezpieczonymi kolumnami przez wąskie ukraińskie drogi w porze roztopów. Zjazd z takiej drogi oznaczał, że ciężki sprzęt już nie był w stanie wrócić na jezdnię, więc Ukraińcy z łatwością rozbijali te kolumny. Teraz Rosjanie desperacko potrzebują jakiegoś sukcesu, który mogliby zaprezentować swojemu społeczeństwu. Przecież wciąż twierdzą, że "operacja" idzie zgodnie z planem. A zbliża się też 9 maja, dzień zwycięstwa nad faszyzmem. To największe rosyjskie święto, będące fundamentem całego mitu, które tworzy to państwo. Takim sukcesem może być obecnie pełne zajęcie Donbasu, czyli całych obwodów ługańskiego i donieckiego. Do tego zdobycie korytarza lądowego między anektowanym Krymem, Donbasem i Rosją. Niewykluczone, że uda im się tego dokonać. Mogliby wtedy ogłosić, że od początku taki był ich cel. Nawet jeśli rosyjska armia to kolos na glinianych nogach, to jednak rezerwy sprzętowe i ludzkie ma większe niż armia ukraińska. Ukraińcy nie przejdą do ofensywy i nie wypchną Rosjan ze swojego terytorium bez ciężkiego sprzętu. A tego mają coraz mniej. To jest regularna, konwencjonalna wojna z regularnymi bitwami z użyciem czołgów i ciężkich wozów bojowych. Dlatego tak bardzo proszą sojuszników o sprzęt.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna w Ukrainie. Ekspert: Na naszych oczach rodzi się nowy naród ukraiński jako wspólnota polityczna [ROZMOWA]

Broni się jeszcze Mariupol, w którym walczy ukraiński pułk Azow. Wokół tej formacji narosło wiele mitów.

Mariupol jest już symboliczny, niczym Stalingrad czy Leningrad. To miasto broni się również dlatego, że dopóki nie przejmą go Rosjanie, to nie będą w stanie utworzyć korytarza lądowego między Krymem a Donbasem, bo to ważne miasto na tym szlaku. Mity wokół pułku Azow należy wyjaśnić. Kiedy Rosja dokonała aneksji Krymu i powstały samozwańcze republiki doniecka i ługańska, armia ukraińska była w fatalnym stanie. Korupcja, wieloletnie zaniedbania i sowiecka mentalność sprawiły, że to wojsko nie było w stanie sprostać nawet "separatystom".

Wtedy sprawy w swoje ręce w dużej mierze wzięło społeczeństwo - pojawiły się bataliony ochotnicze wyposażane i finansowane przede wszystkim dzięki pieniądzom obywateli. Te jednostki miały różną podbudowę ideologiczną, również skrajnie nacjonalistyczną - tak było w przypadku Azowa. Oni rzeczywiście używali symboliki, która nam kojarzy się jednoznacznie z nazistowskimi Niemcami: swastyk czy wilczego haka w różnych wariantach. Ta ideologia była atrakcyjna dla tych ludzi, ponieważ była skierowana przeciwko Rosji, co oczywiście ich nie usprawiedliwia. I oczywiście było to i jest wykorzystywane w rosyjskiej propagandzie skierowanej przeciwko Ukrainie, która powtarzana jest czasem również w Polsce. Te bataliony, w tym Azow, przeszły jednak w ostatnich latach całkowitą metamorfozę, skrajnych nacjonalistów już w nich praktycznie nie ma.

Azow to dziś jednostka regularnych sił zbrojnych Ukrainy. Nie ma żadnych konotacji nazistowskich, to nie jest żadna bojówka czy oddział paramilitarny. Jednocześnie utrzymała swój elitarny charakter, w jej skład wchodzą twardzi ludzie. Co widać na polu bitwy.

Jakie cele Rosja miała 24 lutego, jakie cele ma dziś? Jak one się zmieniły przez te 50 dni?

Przypuszczalnie, Rosjanom chodziło o to, by w wyniku precyzyjnej operacji wojskowej szybko rzucić Ukrainę na kolana i postawić resztę świata przed faktem dokonanym. Tak, jak w przypadku Krymu. Dokonać wymiany rządu w Kijowie na prorosyjski rząd marionetkowy. A potem ogłosić, że Ukraina będzie "neutralna". To miałoby podnieść status i poparcie dla Putina i pokazać jego geniusz wojskowy. Sprawy potoczyły się jednak zupełnie inaczej i ten plan został zmodyfikowany. To widać też po tonie rosyjskiej propagandy.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna na Ukrainie. Ekspertka: Rosja nie jest w stanie przełknąć Ukrainy. Nie wyobrażam sobie okupacji Kijowa [ROZMOWA - CZ. I]

Rosjanie nadal "wyzwalają bratni naród"?

Wyzwalają, ale z mniejszym entuzjazmem. To nie jest już takie czarno-białe. Na początku rosyjscy propagandyści krzyczeli, że niosą Ukraińcom wyzwolenie i przywiozą im "ruski mir". Teraz mówią, że nie jest lekko, ponoszą straty i giną ich bohaterowie, którzy bronią Rosjan. Bo, wedle tej narracji, jeśli rosyjscy żołnierze nie ginęliby na Ukrainie, to Rosjanie ginęliby we własnej ojczyźnie, zabijani przez ukraińskich nazistów. Wszystko jednak, oczywiście, wciąż idzie zgodnie z planem. A ten plan wygląda teraz najprawdopodobniej tak, że pilnie trzeba zająć cały Donbas i ogłosić, że właściwie to był cel tej operacji. Co w rzeczywistości i tak będzie dla Putina gigantyczną klęską. Bo to oznacza, że operacja na północy Ukrainy, tysiące zabitych, setki spalonych rosyjskich czołgów i innego sprzętu, nie miało żadnego sensu. Wszyscy widzą, że to absurd, ale Rosja stoi absurdem i kłamstwami. Co ugrał Putin? Szwecja i Finlandia chcą teraz do NATO. Będzie więc miał dodatkowe prawie 1,5 tys. km granicy z państwem należącym do NATO. A Ukraina zapewne będzie w Unii Europejskiej. I to nie za 20 lat, jakby to potrwało w normalnych warunkach, a za kilka lat. Zaiste, ogromne sukcesy.

Przed nami wielkie starcie o Donbas. Jeżeli Rosjanie nie będą w stanie przełamać Ukraińców, to czy są zdolni, by użyć broni jądrowej, choćby mniejszego kalibru?

Chyba nie, tak wskazują analitycy wojskowi, polscy i zagraniczni. To byłoby najprawdopodobniej przekroczenie czerwonej linii. Wzmianki o możliwości użycia broni jądrowej i o stawianiu sił strategicznych w stan podwyższonej gotowości pojawiały się już w drugim tygodniu wojny. Szybko ucichły. Później pojawiały się rosyjskie doniesienia o laboratoriach na Ukrainie, w których Amerykanie mieli produkować broń biologiczną szykowaną na Rosjan. Nic w związku z tym się nie wydarzyło. Następnie były informacje o przygotowywanej przez Rosjan prowokacji z użyciem broni biologicznej i chemicznej. Mijają tygodnie i nic się w tej kwestii nie dzieje. Rosjanie zdają sobie sprawę, że użycie broni jądrowej mogłoby zmienić przebieg wojny na ich niekorzyść. To bardzo źle skończyłoby się dla Putina. On musi teraz "kombinować", jak wyjść z tej wojny z jak najmniejszymi stratami. Jak na razie nie zrealizował żadnych celów.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna na Ukrainie. Ekspertka: Nie ma żadnego czerwonego guzika. By broń nuklearna została użyta, rozkaz Putina musi przejść przez siedem osób [ROZMOWA - CZ. II]

To pierwsza wojna na taką skalę w dobie mediów społecznościowych. Na tym polu Rosjanie ponoszą katastrofalną klęskę.

To jest zaskakujące, bo przez ostatnie lata widzieliśmy ich machinę propagandową, dezinformacyjną, która jest potężna i ma ogromne wpływy na całym świecie. Wojnę obrazów jednak całkowicie „przerżnęli”. Zachodni sojusznicy nauczyli Ukraińców komunikacji strategicznej - jakie informacje przekazywać i w jaki sposób, by kształtować obraz konfliktu. Ukraińcy robią to świetnie, a Rosjanie fatalnie. Ci drudzy nie są w stanie nikogo przekonać do swojej wizji tego konfliktu, poza swoim własnym zaczadzonym społeczeństwem i marginalnymi środowiskami w innych państwach. Oni tak bardzo “nie potrafią w internety”, że ci słynni kadyrowcy z Czeczenii, którzy mieli być postrachem dla Ukraińców na polu walki, są dziś już określani mianem “TikTok batalion”. Są pośmiewiskiem po tym, co pokazują na filmikach, w których „walczą” z sygnalizacją świetlną czy pustymi budynkami. Nowością w kwestii tej wojny jest to, że ona jest relacjonowana właściwie na żywo. W 2014 roku w Donbasie tak nie było. Nie wiedzieliśmy, co tam się działo. Ukraińcy to przemyśleli i wyciągnęli słuszne wnioski. Efekt jest taki, że opinia publiczna jest po stronie Ukraińców.

Swoje robi też prezydent Wołodymyr Zełenski, który świetnie odnajduje się w mediach społecznościowych. Był też aktorem, co też niesamowicie mu się przydaje w polityce.

Ukraińska scena polityczna jest jeszcze gorsza niż nasza. Różnych podziałów, nienawiści i prywatnych porachunków jest tam mnóstwo. Do tego dochodzi szara strefa i wpływy oligarchów. Jeszcze dwa miesiące temu Zełenski miał ogromne problemy. Nie był w stanie zdyscyplinować własnej frakcji parlamentarnej Sługa Narodu, której członkowie go nie słuchali i głosowali inaczej, niż on chciał. Było wobec niego mnóstwo oskarżeń, że promuje swoich ludzi i używa władzy do rozgrywek personalnych. Poparcie gwałtownie mu spadało. Po dwóch miesiącach ma poparcie ponad 90 proc. Ukraińców. To jest niemal niemożliwe. On już jest pomnikiem, zresztą nie tylko na Ukrainie. Ale żyjemy w „obrazkowych czasach”. Zełenski, który pół życia spędził w show biznesie, wie, co ma mówić i w jaki sposób, jak wyglądać. Na przykład: od momentu wybuchu wojny nie tylko Zełenski, ale i wszyscy członkowie rządu nigdy nie pokazują się w garniturach. Noszą zielone polary, bluzy taktyczne itp. Jest wojna i trzeba być z narodem. To nie jest czas na krawaty i białe wykrochmalone koszule.

https://www.instagram.com/p/CcP83V3oAn6

Sankcje działają na Rosję?

Wystarczy posłuchać tego, co mówią rosyjscy ekonomiści. Twierdzą, że Rosję czeka kryzys na miarę tego z lat 90. i niespotykana recesja, z której gospodarka się nie pozbiera. Oficjalnie Rosja twierdzi że jest samowystarczalna i da sobie radę. To nieprawda, bo Rosja nigdy nie była samowystarczalna.

Oto prosty przykład: Ukraińcy rozłożyli zestrzelonego rosyjskiego drona na części i pokazali to. Mnóstwo elementów tego urządzenia zostało wyprodukowanych w innych państwach, bo Rosjanie nie są w stanie tego produkować u siebie. Oni tego nie potrafią. Mogą wystrzelić rakietę w kosmos i zbudować broń jądrową, ale niewiele więcej - a i to dzięki zachodnim technologiom, kupionym bądź kradzionym.

Ponadto, sankcji nałożonych na Rosję jest łącznie prawie 10 tys. W dłuższej perspektywie, jeśli sankcje zostaną utrzymane, poziom życia Rosjan drastycznie spadnie. Cofną się o 30 lat. Trudno nam sobie to nawet wyobrazić. Coca-cola, smartfon, Netflix? Nie będą mieli do tego dostępu. Już nie mają.

Jest coś takiego, co spowodowałoby, że Rosjanie wściekną się na Putina i to państwo obierze inny kurs?

Nie. A nawet jeśli się wściekną i usuną Putina, to nagle Rosja nie będzie normalnym państwem jak Belgia, Finlandia czy Czechy. Ludzie, którzy rozumieją Rosję i znają jej historię, mówili o tym od lat. Jeśli nie będzie Putina, to będzie ktoś inny, myślący w kategoriach wielkiej Rosji jako mocarstwa. Taka jest rosyjska mentalność. Skąd miałby się tam wziąć ktoś, kto myślałby inaczej? Aleksiej Nawalny, ikona opozycji, także w dużej mierze myśli w ten sposób. Nawet Fiodor Dostojewski, który był bardzo krytyczny wobec systemu politycznego Rosji i rosyjskich zachowań oraz mentalności, też był wielkorusem. On też uważał, że Rosja musi być wielka.

Fot. Pixabay

Władimir Putin, prezydent Federacji Rosyjskiej. Fot. Pixabay

Trudno sobie wyobrazić, że Putin i jego wierchuszka zostaną postawieni przed trybunałem. Ostatecznie okażą się bezkarni?

Jakby miało do tego dojść? Jakaś żandarmeria pojedzie do Moskwy, aresztuje Putina i przywiezie do trybunału w Hadze? Nie oczekujmy tego.

Nic im się nie stanie w tym sensie, ale politycznie Kreml poniósł gigantyczną porażkę. Postawienie zarzutów o zbrodnie wojenne głowie państwa nie zdarza się codziennie. Putin dołączył do "prestiżowego" grona, w którym są także: Adolf Hitler, Józef Stalin, Pol Pot czy Saddam Husajn.

Z kimś takim się nie rozmawia.

Nawet jeśli ma ropę i gaz?

To kolejny "sukces" Putina: uświadomił Zachodowi, że nie tylko on ma te surowce. Poza tym, jesteśmy na takim etapie dziejowym, że tak czy inaczej musimy, jako osiem miliardów ludzi, odejść od ropy i gazu. Bo jeśli tego nie zrobimy, to nasze wnuki nie będą miały gdzie żyć. Konsekwencją tej wojny będzie przyspieszenie rewolucji energetycznej.

Czy w którymś momencie agresji Rosji na Ukrainę granice Polski były realnie, militarnie zagrożone?

Nie, choć różne środowiska podgrzewały panikę. Jeżeli w ogóle hipotetycznie jakieś zagrożenie miało się pojawić, to mogło to być zagrożenie pojedynczym atakiem rakietowym. Poniżej progu wojny, jedynie ostrzały "ostrzegawcze". Takiego zagrożenia już nie ma. Nigdy nie było natomiast zagrożenia, że do Polski wjadą rosyjskie czołgi, a rosyjscy żołnierze będą mordować i łupić, jak to mają to w zwyczaju.

Co musiałoby się wydarzyć, by wojska NATO podjęły militarną interwencję na terenie Ukrainy?

Przypuszczam, że użycie przez Rosjan broni jądrowej. To byłby taki "game changer". Rosjanie zdają sobie z tego sprawę, więc tego nie zrobią. To by oznaczało dla nich koniec na polu walki, bo wojny konwencjonalnej z NATO nie byliby w stanie wygrać.

Polub nas na Facebooku i bądź na bieżąco!

Nie mają do tego technologii.

Nic nie mają. Kultury organizacyjnej, technologii, systemu dowodzenia. Ukraińcy zaczęli się kilkanaście lat temu szkolić według zachodnich wzorców. Stworzyli m.in. zawodowy korpus podoficerów, będący podstawą każdej armii zawodowej. A młodsi oficerowie, porucznicy, kapitanowie mają pełną inicjatywę. Od nich wszystko zależy. A u Rosjan jest to samo od lat. Beton. O wszystko trzeba pytać generałów. Dlatego tylu ich ginie na Ukrainie, bo okazuje się, że generał musi jechać na linię frontu, by decydować co mają robić żołnierze. W armiach zachodnich to sierżant czy porucznik podejmuje te decyzje, bo on najlepiej wie, co dzieje się na polu walki.

DR JAKUB OLCHOWSKI

Adiunkt w Katedrze Bezpieczeństwa Międzynarodowego na Wydziale Politologii i Dziennikarstwa Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie oraz kierownik Zespołu Europy Wschodniej w Instytucie Europy Środkowej w Lublinie. Wieloletni współpracownik organizacji pozarządowych i mediów, ekspert Centrum Europy Wschodniej UMCS i Zespołu Badań Propagandy i Dezinformacji UMCS. Autor i współautor kilkudziesięciu publikacji naukowych oraz kilkuset prasowych. Uczestnik i koordynator projektów realizowanych we współpracy z uniwersytetami w Niemczech, na Litwie, Słowacji i Ukrainie. Zajmuje się zagadnieniami dotyczącymi stosunków międzynarodowych, w szczególności organizacji międzynarodowych, ewolucji bezpieczeństwa międzynarodowego oraz relacjami etnicznymi i tożsamością kulturową, zwłaszcza w Europie Środkowej i Wschodniej.

Katedra Bezpieczeństwa Międzynarodowego UMCS (1)

Całkowicie runął mit drugiej najpotężniejszej armii świata [...